О стыде...

[shoose]

Когда-то в комментариях на один мой пост девушка-психолог написала: "Чувство стыда является прекрасным орудием для манипуляций, навязанное нам с детства, однако очень нещадно по отношению к тому, кого стыдят. Манипулируя таким образом, общество растит рабов, что в принципе выгодно...". Я привыкла доверять профессионалам и пристыженно замолчала - действительно, негоже, наверное, стыдить человека, особенно молодого за то, что он чего-то не знает. Действительно ж, и я многого не знаю. Или как недавно еще в одной дискуссии заявили - "подумаешь, кто-то не знает, что Эрих Мария Ремарк - мужчина, пофиг ему, кто это вообще такой, т.к. он зато гениальный физик" (это не дословная цитата, это я смысл передаю). Вот вроде бы логично - зачем гениальному физику знать Ремарка? Последний, небось, в физике-то ни хрена не понимал . Кстати, а если бы имярек не был гениальным физиком, тогда бы ему было стыдно?
В общем, почти убедили, стыдить - нехорошо, это наследие тоталитарного общества (очень удобное обвинение, этих слов все интеллигенты боятся и сразу затыкаются), не знать - не стыдно. А что стыдно? Или стыд сам по себе - тоже наследие тоталитарного общества? Специально в психологические словари полезла, вот чего нашла: "Негативная эмоция, свидетельствующая о возможности потери самоуважения. При его (стыда) переживании акцентируется самосознание, и индивид начинает воспринимать себя как маленького, беспомощного, скованного, глупого, ни к чему не годного и не способного. Исходно, к переживанию стыда ведут ситуации социального неодобрения неудач индивида". У-у-у, какой ужас! Точно это не для человека, который звучит гордо - вредно очень стыдиться... И перестали стыдиться. И самоуважение сохранили. Вот переругиваются (грязно, мерзко) известные публичные дамы в сети из-за горшочка каши - и обеим не стыдно, обе себя уважают. Или публичный дядечка (писатель! мужчина!) делится в сети с народом интимными (вплоть до анатомических) подробностями своих отношений с одной из этих дам - тоже не стыдно! Аж раздувается от гордости и самоуважения!
Ау, психологи, может, всё-таки легитимизируете чувство стыда, а то без него как-то очень мерзко и стыдно... прям хоть обратно в тоталитаризм просись...

Comments

[eden]

Kitchen Witch

грамматические ошибки в большом количестве могут быть результатом дислексии - это особенно вероятно, если проявляется во всех языках.

- скорей всего...

[ШемеШ]

eden ты не одна такая, граматика для меня тоже всегда была сушим мучением, правила граматики в любом языке, для меня эта причина убиться, ну кроме того я за просто могу потерять слова или буквы в предложении так что когда пишу что либо десять раз перечитываю, вот такая жизнь

[shoose]

Kitchen Witch

это совсем не основополагающий автор в современной европейской или российской культуре

Не помнишь диалог в "Доживем до понедельника": "А-а-а, ну это поэт второго плана" - "А Вы не слышали, что его недавно перевели в первый?" История культуры создается не только "основополагающими" авторами (чичас ваще крамольную вещь скажу - я вот, например, уверена, что так модный нонче роман М.Булгакова "Мастер и Маргарита" - не более чем неплохое "юношеское чтение", но уж точно не основополагающий роман! У того же Булгакова драматургия намного интереснее и талантливее... лан, это я отвлеклась), поэтому, кстати, не уверена, что обязательно нужно прочесть все его романы, но знать его место и его тему в мировой культуре обязательно, т.к. если вытащить именно этот "кирпичик", развалится всё здание...

действительно, индивидуалистическая психология в крайней форме. Но, по-моему, это не связано с чтением или не-чтением Достоевского

Тут перепутаны причинно-следственные связи - наоборот, чтение-нечтение (и многое другое) связано с индивидуалистической психологией... ну, и да, тут спорить не буду, с вечными российскими реалиями - просто в комплексе это получился отвратительнейший коктейль...
А насчет кто кому чего должен - не буду спорить, т.к. придерживаюсь прямо противоположного мнения...)

eden Скорее, не дислексия, а дисграфия...)

[shoose]

ШемеШ

могу потерять слова или буквы

А вот это точно дислексия!

[eden]

ШемеШ - угу. А я могу 10 раз перечитать написанное и ошибку не увидеть.

[eden]

shoose

А вот это точно дислексия!

- да какая разница... По началу мне знаешь как стыдно было? А потом я махнула рукой и жить стало намного легче.

[shoose]

eden Надо было тогда, когда заметили, к логопеду... теперь уж поздно...

[Gato Grande]

eden

Кстати, можно сказать, что стыдить людей за незнание чего-то тоже стыдно.

интиллигентный человек никого не будет стыдить. и из-за этого сам будет всю жизнь страдать от окружающего хамства.

shoose

А вот для этого как раз и нужно читать и Ремарка, и Хемингуэя, и Фитцджеральда (хотя ни один из них не является великим писателем), - именно чтобы понять!

+1000

[shoose]

Gato Grande С кем соглашаешься-то - со мной или с eden?

[Gato Grande]

shoose исправился.

[shoose]

Gato Grande (взрыднув): Защитник!

[Kitchen Witch]

shoose История культуры создаётся отчасти искусственно, людьми, которые в тот или иной момент манипулируют информационным полем. СССР за железным занавесом - прекрасный пример. Проникало то, что допускали - отсюда и Ремарк. Я об этом и говорила - идеология плюс мода. "Основополагающий" - не значит "гениальный", может быть, просто модный на конкретном этапе.
Не-чтение (и непочитание) классиков может быть результатом индивидуалистической психологии . Но российский коктейль, я убеждена, происходит от неуважения всех ко всем, которое существовало в России во все времена и просто при разных режимах давало разные эффекты. Смешай его с рыночной экономикой и псевдодемократией - получишь то, что имеем. Но это неуважение не порождено не-чтением Достоевского - чтобы избавиться от него, нужно читать прежде всего западных философов и желательно пережить Ренессанс, Реформацию и Просвещение, причём всей страной.

насчет кто кому чего должен - не буду спорить, т.к. придерживаюсь прямо противоположного мнения.

то есть, уважения люди друг друг не должны? общество должно строиться на стыде и чувстве долга? )))

дислексия и дисграфия часто встречаются вместе ))) на расстоянии, не анализируя типов ошибок и других аспектов языкового развития, не определяется точно )))

[shoose]

Kitchen Witch

Но это неуважение не порождено не-чтением Достоевского

Ты опять меня не поняла, я о других причинно-следственных связях - индидуалистическая психология (да, плюс наше, будем называть вещи своими именами, хамство) уничтожили стыд как таковой, а уж стыд за незнание - это только частность, хоть и показательная...
А насчет прямо противоположного мнения - не передергивай , я имела в виду, что по-моему, мы всем всё должны, и родителям в первую очередь... Но спорить на эту тему не буду, т.к. у такого спора нет аргументов, кроме "нет, так!"
А

дислексия и дисграфия

всё-таки выражаются по-разному, но я не специалист, т.ч. опять же спорить не буду...

[Kitchen Witch]

shoose в здоровом обществе тенденция к индивидуализму уравновешивается не стыдом, а здравым смыслом. будешь вести себя как будто ты один на свете - один и останешься, потому что не поймут. но если все ведут себя так, как будто одни, то баланс не возникает. Но неужели ты думаешь, что именно стыд заставляет большинство людей прилично себя вести? Не любишь ты человечество И от таких разновидностей стыда, как стыд за незнание, давно пора избавляться. А стыд за неумение, скажем, грамотно писать много лет портил жизнь детям, жившим до изучения феномена дислексии и дисграфии. Стыд - это же вообще кошмар для ребёнка, он должен возникать только в ситуации, когда ребёнок намеренно сделал что-то, чего делать категорически нельзя. Стыд - это осознание своей ущербности, неправильности, это отделение себя от других. Использовать его для повышения культурного уровня - бить из пушки по воробьям. И я не понимаю, о какой потере стыда как такового ты говоришь - что, в России стало можно и модно гордиться совершёнными аморальными поступками? насилием, воровством, унижением слабых? (про "политическую элиту" речь не идёт - с ними всё ясно и раньше, и теперь) Я, конечно, там не живу, но стараюсь держаться в курсе и то, что вижу, укладывается в рамки моего замечания об условностях. Одни условности сменили другие. Стало можно обсуждать темы, которые раньше были табу, стало приемлемым вообще много говорить о себе.
я не передёргиваю, я просто удивилась этому "прямо"
а с дислексией я знакома и научена замечать - нас тут тренируют вовсю

[Lyuciena]

Kitchen Witch +1000 ко всем постам

Я все детство стыдилась всего и стазу - внешности, одежды, голоса, возраста, двоек, того, что нет таланта музыкального (я занималась в муз.школе) и т.д.... Мне было стыдно, что я не умею играть в шахматы, что я не умею готовить и т.д. Но желания учить то, что мне неинтересно у меня не возникало. Просто мне было стыдно, что я живу... (( Жуткий комплекс неполноценности испортил мне всю жизнь и сейчас я рада, что имею право не стыдиться того, что не знаю. А наоборот - выбирать то, что буду знать, и то, что не собираюсь. И при этом чувствовать себя нормально, а не мучится от стыда, что живу неправильно.
Кстати, мне в СССР привили стыд новый вещей - было даже такое словечко "вещизм" и лишь не давно мне не стыдно стало покупать себе новую вещь, хотя хорошо одеваться я так и не научилась - ибо стыдно форсить %)

Наверное, филологу стыдно писать с ошибками, а врачу не интересоваться фармновинками на мировом рынке. Стыдно ребенку врать родителям. Стыдно обижать слабых. Ну как-то так...

Хотя если это то чувство, от которого внезапно краснеет лицо, то оно наступает внезапно, когда поступок человека идет вразрез с его убеждениями. И никакими словами извне его не вызвать.

[olya11]

У меня есть знакомые, которые не читали Ремарка и возможно даже и не слышали о нем. Но если вы начнете их за это стыдить, на вас посыпятся вопросы:
За сколько ты бежишь стометровку?
Можешь ли ты пробежать кросс хотя бы километра три?
Сколько раз подтянешься на турнике? Десяток наберешь без остановки?
Прыжки в длину на сколько?
Стреляешь метко?

И знаете, таких вопросов еще много будет, они спортсмены и умеют практически всё. И если вы на большинство этих вопросов ответите отрицательно или цифры ваших возможностей будут такие, что они начнут хохотать над вами - они будут правы гораздо больше, чем вы. Потому что не зная Ремарка, жить вполне можно, а физическая подготовка - это ваше здоровье, об отсутствии которого вы ближе к старости будете жалеть гораздо чаще, если еще не жалеете. Я уж не говорю о ситуациях, когда это может спасти вам жизнь. Но вам же не стыдно, что вы не можете пробежать кросс и много подтянуться на турнике?

Правильно тут кто-то сказал, все судят по себе. Если вы считаете книги важным, то вам будет казаться, что без Ремарка никак, и кто его не читал, тот идиот, а если вы спортсмен, то вы будете презирать слабаков.

Все в мире относительно) Не надо считать себя последней инстанцией)

[Gato Grande]

olya11 у тебя почти как в анекдоте:
- Да ты хоть Пушкина с Лермонтовым знаешь?
-Ну не знаю. А ты вот Колю Кривого и Васю "Маленького" знаешь?
- Не знаю.
- Ну чо тогда меня своей шантрапой пугаешь?

[olya11]

Да вся жизнь - сплошной анекдот) Только спортсменов я тут пойму больше. Понадобится тебе Ремарк или нет - еще большой вопрос, а здоровье понадобится точно.

Просто посмотрела, как вы интеллектуальные мускулы надуваете, и это напомнило мне их усмешки над слабаками. Люди - они такие люди) Им обязательно надо чувствовать себя выше других. И в чем они выше, то и выдвигается в вопрос глобальной важности. А что другим это ни на фиг не нужно, их оскорбляет. Да как им не стыдно! Какие дураки! Куда мир катится!

[Gato Grande]

olya11 то есть, ты считаешь, что лучше быть здоровыми и сильными идиотами?

[shoose]

Kitchen Witch, Lyuciena Девочки, может, мы по-разному понимаем слово "стыд"?

olya11 Никого не хочу обидеть, но мне всё-таки спор о том, какое развитие важнее (духовное, интеллектуальное или физическое) кажется несколько бессмысленным. Конечно, хотелось бы гармонии, но коли ее нет... ну, что тут скажешь - каждому свое... Мне по этому поводу вспоминается не анекдот, а байка, как физрук в театральном институте долго на кафедре жаловался, что студенты физкультуру прогуливают и всё время повторял: "Им же ноги развивать надо!", наконец, одна профессорша не выдержала и устало ответила: "Им голову развивать надо, а не ноги!" Кстати, в детстве и юности у меня были какие-то спортивные разряды и бегала я быстрее всех (включая мальчиков) в школе - как-то не пригодилось... :

Gato Grande Слуш, а этот анекдот откуда? Че-та знакомое...

[Gato Grande]

shoose не помню откуда (

[shoose]

Gato Grande Ну, может, я путаю, и это просто анекдот...

[Kitchen Witch]

Lyuciena

когда поступок человека идет вразрез с его убеждениями.

воот, совершенно точное определение - как я его понимаю. И под убеждениями имеются в виду какие-то общечеловеческие принципы, возникающие у здорового человека в здоровом социуме, а не вопросы моды, хоть тряпичной, хоть интеллектуальной, или сексуальной раскованности.
shoose а ты как его понимаешь? вроде цитировала примерно похожие описания ))

[olya11]

shoose

что тут скажешь - каждому свое.

Вот именно. Поэтому кто-то считает обязательным Ремарка, а умение бегать не пригодилось, а кому-то Ремарк ни к чему. А умение бегать жизнь спасло. И считать себя последней инстанцией и составлять списки, что должен знать и уметь КАЖДЫЙ, да еще и стыдить - это ребячество)

[olya11]

Gato Grande Нет, я считаю, что знать Ремарка и быть слабым физически ничуть не лучше, чем Ремарка не знать, но иметь хорошую физподготовку.

[shoose]

Kitchen Witch Так я ж как раз и ужасалась тем, что цитировала! И категорически не соглашалась, иначе зачем же я писала-то?! Для меня стыд - это осознание "неправильности" или несправедливости твоих поступков, слов или даже мыслей... Да, это осознание неприятно, некомфортно, но... раз осознал, значит, надо исправлять, логично?

olya11 Слушай, но я ж действительно не о Ремарке писала! Это был просто ОДИН из примеров, хорошо, придумай для спортмена другой...

[shoose]

olya11 Хотя всё-таки твой пример не очень логичен - ну, бегала я лучше всех, с какой стати я могла бы укорять тех, кто бегал хуже? Это ж не было моей заслугой, а всего лишь данностью?

[olya11]

shoose Да я вообще толерантна до ужаса и считаю, что если человеку что-то не интересно, то он имеет право этого не знать или не уметь. Поэтому вообще из авторов никого бы в категорию "маст рид" не занесла. Хотя читала многих и почти всю школьную программу по литературе помню до сих пор. Но мне читать нравится. А кому-то не нравится, он не помнит - и бог с ним)

Я вот готовить терпеть не могу. Хотя многие пытаются меня стыдить. Ну так и что? Слушать их и трепать себе нервы?) Это мое личное дело, что мне уметь.

Знаешь, я в детстве как-то прочитала в журнале "Крестьянка" разбор "Войны и мира". И до того человек хорошо написал, что я этот роман сходила и перечитала, причем не раз, и роман мне понравился. И сам разбор помню до сих пор. Вот тут да, такое необходимо и говорить, и писать. А заводить опросы в стиле "какой пол" и "читали ли вы?" - это... ну бессмысленно. Если только с целью поглумиться. Это не побудит прочитать, только хуже будет.

[olya11]

пост выше был в ответ на "придумай для спортсмена другой пример"

с какой стати я могла бы укорять тех, кто бегал хуже?

Ты - нет. Но многие, кто бегает хорошо, точно так же хихикают над теми, кто бегает плохо, как вы только что хихикали над теми, кто пол писателя неправильно назвал. Просто это вспомнилось. И подумала, как же люди похожи. Каждый судит по себе и считает, что всех должно интересовать одно и то же. А если кто-то не знает/не умеет - значит, дурак и ниже меня.

[shoose]

olya11 Ааааааааааа, ну, вчитайся ты! Не про книжки я! Я про стыд! Про то, что сам стыд стал стыдным! И в результате не стыдно уже НИЧЕГО! Не знать, не хотеть, делать мерзости и гордиться этим!