"...Да помнил, хоть не без греха, из Энеиды два стиха..." (с)

[shoose]

Когда-то мне попался ненадолго в руки очень интересный словарь "Что знает каждый грамотный американец" - там было всё-всё-всё - имена, названия, цитаты, формулы и т.д., которыми оперирует (ну, или должен оперировать) каждый грамотный американец (правда, я не поняла, что они подразумевали под этим термином). Меня там многое удивило - например, то, что из "Гамлета" там было выбрано "повернуть глаза зрачками в душу", но не было коронного "to be or not to be", приятно удивило наличие из русской литературы не только стандартного трио "Толстой-Достоевский-Чехов", но и Пушкина, и многих других. Наверное, было бы безумно интересно составить такой словарь и у нас, но это титанический труд, и я даже не представляю, с какой стороны к такому можно было бы подступиться. И еще - словарь этот я видела 15 лет назад и понимаю, что с тех пор очень многое изменилось и у них, а уж у нас... За эти 15 лет изменилось почти всё, особенно в образовании
Маленькое лирическое отступление - на самом деле я, как и многие мои сверстники, очень плохо образованна - слишком многое было для нас недоступно, многое искажено, да и стимулов для образования было немного, в основном - получение диплома, без которого никуда. Зато в старшем поколении попадались настолько широко и глубоко образованные люди, что становилось совсем стыдно и безнадежно - было понятно, что это всё впитывалось "с молоком матери" и нам недоступно. Потом, в конце 80-х-начале 90-х появилась на очень короткое время какая-то прослойка таких же молодых людей, моложе меня лет на пять-десять. Я иногда сталкивалась с ними в Публичке, и пристыженно замолкала, когда они с жаром начинали обсуждать достоинства и недостатки различных переводов со старофранцузского, например. То ли это были дети тех, прежних "зубров", то ли просто они как раз попали в тот коротий период, когда и иформации стало достаточно (но не переизбыточно, как сейчас), и мотивация появилась, и возраст был энтузиастским, как и время... А потом какой-то провал. Если честно, меня пугает то, что более молодые люди считают меня "ну ооочень образованной" - я-то знаю, что это не так, просто, судя по всему, критерии стали совсем заниженными. Вот я и задумалась - что нужно было знать аристократу начала 19-го века, чтобы "блеснуть просвещеньем", нам прекрасно описал Пушкин. А вот давайте попробуем сформулировать, что должен знать современный "грамотный" молодой человек. Можете в комментах свои предположения и критерии скинуть?

@темы: культур-мультур

Comments

[Coolevrina]

shoose

А вот давайте попробуем сформулировать, что должен знать современный "грамотный" молодой человек. Можете в комментах свои предположения и критерии скинуть?

Сейчас это сильно зависит, ИМХО, от той субкультуры, в которой этот товарищ вращается.
Или мы берем усредненный вариант?
И еще. Интересуют области знаний или "прецедентные тексты", которые знает каждый - слова и выражения, культурные цитаты?

[Викки]

shoose конечно, невозможно. Я боюсь, если я начну составлять список, это будет список того, чего знаю я. )))Мне кажется, не столь важна конкретика, сколь важно умение устанавливать связи между явлениями, умение овладевать знаниями быстро.
Вчера разговаривала с человеком 32 лет, который сказал: "Я вот со времени универа не учился. Пришлось мне тут разбираться в одной области знания новой - потратил столько времени!!!Привычка ушла"

Викки

Я вот со времени универа не учился.

Хорошая работа))) Мне 45-й, учусь до сих пор. Всегда находится что-то новое, потому что развитие не стоит на месте)))

[Цап-Царап]

Ходила, много думала...Сама-то я себя образованной, конечно, не назову, потому что ну, конечно, есть области, где я знаю хоть что-то, но их гораздо меньше тех, где я абсолютно невежественна. Решила: знания не письки, чтобы ими мериться. И главное, мне кажется, образованность накладывает ответственность... для меня образованный человек - этот тот, с кем пообщаешься и чувствуешь себя умнее, чем минуту назад. Он не "снобит", он не снисходит, он поднимает собеседника на свой уровень.Те это не столько объем знаний, сколько более высокая ступень нравственности. Как-то так.

[Викки]

svcross ну...он вроде как работал лишь в своей области, какой-то там электроники. А как пришлось заняться другой - сразу стало не очень по себе.
Мне вот лично все равно, какую область осваивать. Конечно, полагаю, что если мне сейчас взять и заняться высшей математикой, это потребует больше времени, чем , скажем, выучить новый язык - просто потому, что второе - нечто знакомое и привычное. Но я уверена, что я все равно разберусь )

Викки

области, какой-то там электроники

в целом, мою работу можно так же охарактеризовать.(какая-то там электроника)) Оборудование меняется. Кардинально причем. Как это изучать нечего?)) Всегда есть чего))

[Викки]

svcross не знаю))) честно))просто привела мнение, вчера услышанное

[chydak]

Для меня, образованным является человек имеющий достаточную базу для узнавания и апелляции информацией в нескольких, в дополнении к его профессии сферах. И наверно имеющий все- таки базисное представление об истории и развитии той культуры, к которой он сам себя приписывает.

[shoose]

svcross

беру вот эту хреновину по 100 руб, а продаю за 400, вот на эти три процентА я и живу. Пожалуй, это всё, что нужно знать

Ну, лан, это из серии нашего "старческого брюзжания", я-то о том, кого сейчас действительно считать если не образованным, то хотя бы грамотным человеком...

Constance_Ice

"прецедентные тексты", которые знает каждый - слова и выражения, культурные цитаты?

О, кстати - кажется, ты нашла определение принципу, по которому был составлен тот американский словарь!

Викки

важно умение устанавливать связи между явлениями, умение овладевать знаниями быстро.

А откуда оно возьмется-то? Для этого как раз нужно всё-таки уже обладать какими-то, причем немаленькими, накопленными знаниями, разве нет?

Цап-Царап

Те это не столько объем знаний, сколько более высокая ступень нравственности

Кажется, это ты об интеллигентности, ну, или уме... а мы всё-таки об образованности...)

chydak В обчем, ты согласна с предыдущими ораторами? ))

[Леди О.]

кого сейчас действительно считать если не образованным, то хотя бы грамотным человеком...
Так все-таки образованным или грамотным? Грамотность, в первую очередь, относится к правописанию и умению составления текстов. Во-вторую уже, к умению "грамотно" пользоваться информацией, присовокупляя знания и опыт, анализируя, синтезируя и т.п.
И в этом случае мы говорим об уровне образованности, как я понимаю.

Те это не столько объем знаний, сколько более высокая ступень нравственности
Кажется, это ты об интеллигентности, ну, или уме... а мы всё-таки об образованности...
Можно же быть образованным, начитанным человеком и совершенно неинтеллигентным.
Можно иметь огромный багаж знаний, но не уметь его применить, или, наоборот, злоупотреблять "сухими" знаниями. Такого человека считают занудой и, как правило, он не обладает гибкостью ума.

важно умение устанавливать связи между явлениями, умение овладевать знаниями быстро.
А откуда оно возьмется-то? Для этого как раз нужно всё-таки уже обладать какими-то, причем немаленькими, накопленными знаниями, разве нет?
А мне, кажется, определяющим фактором этого умения является мышление, т.е. предполагается определенный "подготовленный" интеллектуальный уровень. С возрастом он развивается, но у всех по-разному. Иначе откуда столько (скажем условно) юристов-экономистов, которые даже осмысленную фразу не могут построить. По умственному развитию от школьников средних классов они недалеко ушли.

[shoose]

Леди О.

Во-вторую уже, к умению "грамотно" пользоваться информацией, присовокупляя знания и опыт, анализируя, синтезируя и т.п.

Вот это я и имела в виду...
И это -

мышление, т.е. предполагается определенный "подготовленный" интеллектуальный уровень

...)

[Викки]

А откуда оно возьмется-то? Для этого как раз нужно всё-таки уже обладать какими-то, причем немаленькими, накопленными знаниями, разве нет?

Мне кажется, для этого надо еще и знать, где их найти.
Конечно, оно не возникает на пустом месте, на чистом листе, но и не возникает - как ни странно - как результат перехода количества в качество.
Просто в наше время информация находится по клику мыши, а вот что с нею делать и как связать концы с концами, знают далеко не все...

[shoose]

Викки И что делать? )) Вот ты знаешь, у моего сына как раз это ценное качество (умение устанавливать связи) было врожденным - для меня до сих пор загадка, откуда оно взялось... Первый раз я это заметила на ерунде - в 7 лет он читал комикс(!) про декабристов, и вдруг мне выдал: "Ой, мам, смотри - Пестель родился в таком-то году, оказывается, а ведь именно в этот год во Франции..." - не помню уже, что там было в этот год во Франции... Сначала я отмахнулась - дескать, какая связь? А потом как раз подумала, что это же здОрово, когда семилетний ребенок может так спокойно "пробегаться" по времени и пространству - это же и есть умение устаналивать связи! Вот только у него - природное, а как этому учить?! Мне кажется, для "неприродного" всё-таки нужно некое накопление, чтоб всё-таки количество переходило в качество, нет?

[Coolevrina]

shoose
Дык! Возьми любое современное массушечное произведение, и окажется, что оно построено именно на прецедентных текстах, массово опознаваемых целевой аудиторией
ВКшные переводы Гоблина, например.

[Летунья]

shoose: иногда просто хочется, чтобы человек был профессионалом в своей конкретной области и мог грамотно излагать свои мысли.
у нас же в стране как раз пытаются учить учиться, хотят дать широту - и литературу, и историю, и естественные и точные науки - все впихнуть.
всего впихнуть не удастся никому и никогда. поэтому я голосую за грамотный родной язык, за профессионализм в конкретной сфере, и за 1-2 сторонних увлечения, как говорят - для общего развития))

а спорить о качестве разных переводов со старофранцузского с каждым встречным и не к чему)

[shoose]

Constance_Ice Извини, значит, я неправильно истолковала сначала термин

прецедентные тексты

...)

[shoose]

Летунья Видишь ли, большинство качественных "профессиональных" прорывов происходит как ра на стыке совершенно, казалось бы, противоположных областей, т.ч. и настоящему профессионалу (не ремесленнику) приходится достаточно свободно в них ориентироваться... Да и просто мышлению это помогает...

[Леди О.]

shoose
мышление, т.е. предполагается определенный "подготовленный" интеллектуальный уровень
Дык, это, предрасположенность должна быть и процесс развития.

Мне, по долгу образования (филологического), проще применять сию дискуссию к школьникам. Из них может что-то хорошее развиться, если у них присутствует интерес на уроках (интерес хотя бы к процессу работы), если интерес(ы) находят развитие, продолжение, усовершенствование во внешкольное время. Если им не чужд культурный, а не массовый досуг. Если есть желание углублять свои знания, узнавать новое.

[shoose]

Леди О.

предрасположенность должна быть

Т.е. все-таки врожденное?

[Летунья]

shoose: честно говоря, я больше уважаю именно "ремесленников". и говоря о профессионализме в конкретной области, имела ввиду то, что человек знает, чтО он делает, зачем он это делает, и делает это хорошо.
"профессионалов", свободно ориентирующихся в различных областях, лучше уж называть тогда "людьми с широким кругозором". в какой-то момент они в своих "прорывах" оказываются далеко от своей профессии, а иногда эти самые прорывы - просто и есть, что притянутые друг к другу противоположные области и ничего больше.
где у нас можно встретить профессионалов - не ремесленников? в моем окружении это либо руководящие работники, либо преподаватели университета. так вот если говорить о первых, то уважение вызывают именно те, кто имеют опыт ремесленника и разбираются в своем деле, а не те, кто свободно ориентируются в разных областях. если говорить о вторых - то же самое - приятно слушать человека, который грамотно, четко и конкретно излагает суть предмета, а не пустомелю, стремящегося поразить аудиторию своим кругозором и начитанностью.

боюсь, правда, что моя тирада здесь к заданной теме тоже имеет весьма посредственное отношение.
просто вот... наболело=)))))

[shoose]

Летунья А мне как раз это и кажется основной проблемой современной социокультурной ситуации - направленность на узкую специализацию... по-моему, это тупиковый путь развития цивилизации, хоть и объяснимый...ладно, время покажет...)

[Леди О.]

shoose

Т.е. все-таки врожденное?

Да, я думаю, да. Во-первых, у кого есть, у кого нет (по принципу наследственности, в особенности!). А во-вторых, в ком-то развили (или ребенок сам чем-то страсть, как заинтересовался, а дальше пошло само), а в ком-то нет.

[shoose]

Леди О.

по принципу наследственности, в особенности!

А откуда ж тогда ломоносовы берутся? )

[Летунья]

shoose: зато ремесленники почти всегда счастливее тех, кто "и жнец, и швец, и на дуде игрец" =)

мне кажется, что когда всего очень много, то ты ни в чем не чувствуешь себя уверенно, ни об одном предмете не можешь ничего "авторитетно заявить", и получается, что ни в чем не профессионал.

вот я - точно ни в чем не профессионал, хотя и культура, и искусство, и история, и иностранные языки - все было дано. все и ничего конкретного.

[Леди О.]

shoose
Стечение генов, м? Да и ген гениальности, вроде ж, открывали. Или я что-то путаю?

[shoose]

Летунья

зато ремесленники почти всегда счастливее тех, кто "и жнец, и швец, и на дуде игрец"

Ну-у-у, дорогая, если чичас мы еще и с критериями "счастья" начнем разбираться, то точно за...копаемся... Впрочем, возможно, Леонардо и был несчастнее своего же современника-ремесленника, но это, скорее, потому что многие знания умножают скорбь...)))
А насчет

ни в чем не профессионал

- это можно отнести ко всем педагогам, например, но именно им-то в первую очередь и желательно выходить за пределы своего узкого предмета, иначе и в нем они ни хрена не будут разбираться...)

[shoose]

Леди О. Да бог с ней, с гениальностью, нам бы хоть с общей культурой разобраться...)))) Но вообще-то я с тобой согласна (если, конечно, я тебя правильно поняла) - мне тоже кажется, что ребенок должен расти в квартире с дубовыми шкафами, забитыми книгами...)))

[Викки]

shoose ты меня, конечно, извини, но полагаю, что комикс про декабристов не каждый первый ребенок читает в 7 лет ))))думаю, что его подсунула либо ты, либо кто-то еще из семьи.
И я не верю, что твоего сына окружали люди, не умеющие устанавливать связи)))
Так что если спрашивать, откуда связи берутся - от того, с кем ребенок в детстве общается и каково качество этого общения, мне кажется.
Атмосфера дает порою больше, чем мы думаем...
Кстати, я тоже против узкой специализации, хотя спорить на эту тему перестала уже....

[shoose]

Викки "Подсунула", а перед этим купила, дейстительно, я, но как раз для смеха - глянь, дескать, ребенок, на какие серьезные темы комиксы (!) начали выпускать, а он возьми, и зачитайся! Хотя к этому времени уже и серьезной исторической литературой интересовался... И уже тогда намного лучше меня (и папы, а больше он почти ни с кем и не общался) знал историю, а уж связи точно лучше нас устанавливал - т.ч. всё-таки не знаю, откуда это в нем - от бога-с ребеночек достался...))) Да, конечно, я ему уже в 6 лет "Евгения Онегина" читала, но нормальный-то ребенок послал бы меня вместе с Онегиным к чертовой матери, а этот слушал с огромным удовольствием, а потом еще полночи не спал, т.к. пытался написать что-нить в подражание... причем Пушкину, но гекзаметром!

[Викки]

shoose ну, мы все на самом деле "от бога". Только иногда ощущение, что от разных