Этническое недоумение...:)

[shoose]

Да, этот вопрос меня мучает давно. А вспомнила я его опять, посмотрев-таки "Венецианского купца" с Аль Пачино. Но о фильме в другой раз. Просто увидев великого итальянца в роли еврейского ростовщика, я опять задумалась - а как, когда немецкие фашисты таки оккупировали Италию и начали уничтожать евреев, они их отличали от итальянцев?! КАК?!

Comments

[Palachinka]

Ну, до фашистов-то они не скрывались. Ходили в синагогу, жили обособленно, носили кипы. Фашисты их отличали просто: по доносам.
И потом, итальянские фашисты - это, собственно, итальянцы и были, так что в собственной среде "несвоего" было опознать проще, а еврею спрятаться - труднее.

[shoose]

Palachinka Не-не-не, во-первых, итальянские евреи в массе своей были ассимилированы, во-вторых, в Италии практически не было антисемитизма (т.ч. доносы писать было особо некому), в-третьих, как раз итальянским фашистам евреи были на фиг не нужны, их начали хватать именно оккупировавшие в 43(или в 44?) часть Италии немцы... вот я и удивляюсь - а как они их отличали? Внешность, мимика, жестикуляция практически идентичны! )

[Palachinka]

По-моему, отсутствие антисемитизма не гарантирует отсутствие доносов У нас во времена сталинских репрессий доносили не "за дело", а чтобы угодить власти, получить что-то, избежать санкций за недонос и т.п. Разные были причины.
И потом, антисемитизм - такое дело, сегодня его "как бы нет", а стоит чиркнуть спичкой - и вот он.

как раз итальянским фашистам евреи были на фиг не нужны, их начали хватать именно оккупировавшие в 43(или в 44?) часть Италии немцы...

Немецкие фашисты действовали без помощи итальянских? Мне не верится. Они же "соратники по борьбе", или как там...

Но все это только мои догадки, я не изучала вопрос.

[shoose]

Palachinka По-моему, немецкие фашисты потому и оккупировали часть Италии, что уже не доверяли своим бывшим "соратникам"... А насчет причины доносов - мы тут как раз с сыном подумали, что если из алчности-зависти и прочих корыстных причин, то сколько ж несчастных итальянцев благодаря нелюбви соседей могло сгинуть в лагерях под видом евреев! ))

[Hily]

По обрезанию...

[shoose]

Hily Т.е. хватали на улице (или врывались в дом) и велели снимать штаны?! )

[Hily]

shoose
Виталий Коротич (он ведь теперь у нас обитает, в газете "Бульвар Гордона" печатается) вспоминал недавно, как во время войны к нему, малому пацанёнку, подошёл однажды строгий военный дядя, без лишних церемоний оттянул штаны и заглнул внутрь.

[shoose]

Hily Ну, енто он погорячился - думаю, в советское атеистическое время обрезание сохранилось только в совсем глухой провинции - или он там и жил?...

[Hily]

shoose
Ну, не знаю, не знаю! У моих сверсников - узбечат и татарчат все было по-честному. (Извините за подробности))

В этом смысле быть татарами и прочими мусульманами при фашистах, наверное, было опаснее, чем теми же итальянцами, например))

[shoose]

Hily

В этом смысле татарам и прочим мусульманам при фашистах было, наверное, хуже, чем тем же итальянцам, например

Да уж - иди доказывай! ) Хотя узбека всё-таки принять за еврея сложнее, чем итальянца...

[nikelena]

shoose А я бы не сказала, что евреи и итальянцы на одно лицо. Для меня это - два совсем разных типажа, и по внешности. и по поведению. Ну, может, не совсем, но всё же )) В случае с Аль Пачино - его же грмировали под еврея!

[shoose]

nikelena Не, на Аль Пачино я просто вспомнила, хотя и без грима вполне можно принять... Но вообще когда смотрю на итальянцев (хотя бы в кино) - никакой разницы не вижу!

[nikelena]

shoose Люд, почему ты до сих пор не спишь?! У вас же уже седьмой час утра!!! Не любишь ты себя, не бережёшь )

shoose По запаху, Джанни Родари их научил)

[Ветер_в_голове]

Т.е. хватали на улице (или врывались в дом) и велели снимать штаны?!

Мой отец рассказывал, что в оккупированной Ялте немцы действительно устраивали облавы, строили пойманных мужчин в шеренгу, а потом приказывали снять штаны.

[Таня Галич]

Я когда-то смотрела фильм о том, что у нацистов очень много проколов с этим было из-за того, что не все ветви инудейского народа подходят под типичный образ и обратно - из-за того, что предстаивтели других народов под этот тип очень даже подходят. Вот и бывало, что сгребали своих же, а за типично арийской внешностью отличников боевой и политической подготовки вдруг обнаруживались имена типа Мордехай Цукерманн. Вообщем, сами признали, что система внешних отличий несовершенна и самым верным признаком начали считать обрезание.

[taknebivaet]

shoose Очень интересно о самом фильме прочитать твое.

[homer]

shoose Это как всегда - была бы команда, а евреи найдутся...

[shoose]

nikelena Ко времени твоего вопроса как раз пошла спать...

Кровельщик Это где и как?!

Ветер_в_голове Ну, вроде как с союзниками-то так нехорошо?

Таня Галич Значит, всё-таки штаны... угу... а женщин как?!

homer Вот и я думаю -

сколько ж несчастных итальянцев благодаря нелюбви соседей могло сгинуть в лагерях под видом евреев!

[shoose]

taknebivaet Потом как-нить, ага? Или в умыл?

[taknebivaet]

shoose Да, большое спасибо. И как тебе будет угодно. Просто этот фильм когда-то поразил в самое-самое.

А по записи кажется, что... кроме обрезания были еще фамилии, записи в домовых(?) книгах или о рождении с именами и фамилиями родителей, списки тех, кого нельзя принимать на определенные работы и должности (это уже задолго до немцев, уже власть Мусолини практиковала). Да и в сравнении с другими странами европейскими, из Италии было относительно мало евреев ( да простят меня они за эти слова) депортировано в лагеря.

[shoose]

taknebivaet

уже власть Мусолини практиковала

Точно? Мне просто казалось, что Муссолини и вообще итальянских фашистов национальный вопрос мало волновал...

[taknebivaet]

shoose Об этом читала у Примо Леви в его "Периодической системе".
Но ведь его режим был фишистским и пронемецким (если правильно выражаюсь), а в 43-ем, после падения, страну заняли немцы. Тогда и началась депортация.

[shoose]

taknebivaet Да, он был фашистским, но не нацистским... Насчет

в 43-ем, после падения, страну заняли немцы.

- это-то я и имела в виду... Вот и не понимаю - как немцы различали, если до них никакой селекции не было... А вот насчет "домовых книг" я не подумала - наверное, ты права...

shoose Стишок у него был, Чем пахнут ремёсла. Я правда помню только последнюю строчку: И только бездельник не пахнет никак)

[taknebivaet]

shoose В СССР ведь тоже была подобная селекция...

[shoose]

taknebivaet С СССР-то как раз всё понятно, там и в паспорте всё было написано...

[taknebivaet]

shoose Да, точно ))

[Schell]

shoose Я думаю была организована четкая система доносов. Если вдуматься, то все очень просто. Сосед Лучано, знавший Соседа Иосифа с детства, знавший всех его родных и друзей и вместе с ним не раз пивший вино очень преспокойно топает а полицию и по идейным соображениям, а не по каким-то другим закладывает. И так все вокруг.

У нас в Латвии когда латыши стали бороться за независимость, от нас русскоговорящих отвернулись ближние друзья, если бы им дали пулеметы, то думаю они бы идейно бы и расстреливали, тех с кем выросли, растили детей или ходили в школу. Идея, идейность, фанатизм

[shoose]

Schell Да вроде не были итальянцы фанатиками-то... если у латышей могла быть хотя бы идея национальной независимости, то для Италии это было не актуально...