Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:12 

И еще о "детской" культуре

shoose
Когда-то перед моим первым оппонированием моя бывшая научная руководительница меня учила, что хороший оппонент должен поднять работу на такую высоту, о которой диссертант даже не подозревал и развить до этой же высоты все заложенные, но не проработанные в работе смыслы. Я тогда перестаралась - обнаужила в работе и развила смыслы, которых там и в помине не было. До сих пор помню сначала недоумение диссертанта, а потом его раздувание от гордости - "ни фига себе, какой я умный!"
Вот примерно тем же самым сейчас занимаются все, "обнаруживающие" глубокие смыслы в абсолютно "детской" (и по замыслу, и по воплощению, и по целевой аудитории) культуре. Причем ведь и не поспоришь - "вы ничего не поняли - это о Вечном! О Смысле Жизни! О Добре и Зле (например)!" - именно так, большими буквами. Ну, в общем-то да - вообще-то всё в этом мире о добре и зле, включая пресловутого "Колобка", и что?
Кстати, маленькое "искусствоведческое" отступление. В искусстве всё-таки главное не О ЧЕМ, а КАК. Главное - язык. От него и Смыслы. Пушкин велик не тем, что писал о Вечном, а тем, что так буковки в слова складывал, как никто ни до, ни после него не умел - отсюда и Смыслы. Великий Кинематограф 20-х изобрел собственный язык, а великие режиссеры Авторского кино 60-70-х этот язык развивали, модернизровали и индивидуализировали - отсюда Смыслы, а не от новых технологий и разговоров о Вечном.
А "вчитать" свои смыслы в любое произведение может любой более-менее искушенный читатель-зритель, вот только зачем? Преувеличивая значение и значимость "детской" культуры, мы только окончательно разрушим возможность понять "взрослую".
Кстати, насчет возможностей любых интерпретаций "детской" литературы я тут пообещала boduncovу рассказать об одном серьезном исследовании - к сожалению, плохо помню, но вкратце попробую. Где-то на заре перестройки в журнале "Даугава" разбирался "Золотой ключик" А.Толстого. Сначала вполне убедительно доказывалось, что врал автор о том, что вот, дескать, в детстве прочел "Пиноккио", впечатлился, всем пересказывал, постепенно забывая первоисточник, и получился вот Буратино. Не мог Толстой якобы в детстве прочесть Пиноккио, т.к. итальянским не владел, а переведен он был много позже. Поэтому Буратино он писал, будучи взрослым, с совершенно другими целями. Это практически зашифрованный "Театральный роман", в котором он сводил свои счеты. Марионеточный театр Карабаса Барабаса - это театр Мейерхольда, треклятого формалиста, а вот театр Папы Карло - театр Станиславского - живой и настоящий. Пьеро - несчастный А.Блок, а Арлекино - ехидный А.Белый. Больше ничего не помню, вот только читала и офигевала - так это получается не детская добрая сказка, а злобный памфлет со своими внутрицеховыми разборками. И ведь не поспоришь! А фиг знает, может, так и было... И что? Кому это сейчас важно, кроме биографов? Всё равно в культуре осталась только детская симпатичная сказка, пусть она таковой и останется. А взрослым лучше бы не выискивать Глобальные Смыслы в искусстве для детей, а пытаться понять подлинные смыслы взрослого искусства, а то ведь разучимся...

@темы: культур-мультур

URL
Комментарии
2010-01-16 в 21:46 

Goshmam
Не рычи!
я подумаю над этим :)

2010-01-16 в 21:48 

shoose
Гошкина мать я подумаю над этим ... завтра? :))))))

URL
2010-01-16 в 21:54 

А взрослым лучше бы не выискивать Глобальные Смыслы в искусстве для детей

ага, анализ сказок Эрика Берна чего стоит)) прочитаешь и ужаснешься - что за Б...дь эта Красноя Шапочка!)))))))

2010-01-16 в 21:55 

Goshmam
Не рычи!
я просто не могу сразу и однозначно согласиться.
да, главное КАК в искусстве, согласна.
но ведь говорят, что для детей надо снимать и писать, как для взрослых, но в 10 раз лучше. Ребенок ведь только один смысл увидит, а чтобы книга (фильма) были хорошими, одного смыслового пласта маловато будет. Тем более, что пишут/снимают взрослые.
Нет, я согласна, что исследователи порой перегибают :), но мне кажется не есть правильно "буквально", просто и одновекторно понимать деткую культуру.

Тут как раз чувство меры нужно - не искать "заговоров" и супер-подводных камней, но и не видеть только то, что на поверхности. В конце концов, только в 7 лет человек видит и понимет только один смысл слова, а нам- то уже не 7.

я подумаю еще.

2010-01-16 в 22:01 

одновекторно

прямо бальзам на душу))) один вектор не в поле!.. тьху, то есть один вектор - это нонсенс. любой вектор являет собой бесконечное множество векторов. да)

2010-01-16 в 22:04 

Goshmam
Не рычи!
Е. Рое
какие все в сети умные :-D

2010-01-16 в 22:08 

shoose
Е. Рое Ну, Берн всё-таки психолог - у него другие задачи...:)

Гошкина мать Ну, вообще-то это было в продолжение темы об инфантилизации современной культуры. У детской культуры другие цели, нежели у взрослой, нонче же "взрослая" строится по законам "детской", а для самооправдания туда и "вчитываются" те смыслы, которых там отродясь не было... Посмотри в комментах к моему предыдущему посту - там в конце мне кинули ссылку на очень хорошую статью Горелова...

URL
2010-01-16 в 22:12 

shoose
Гошкина мать Да, и еще - а нам- то уже не 7
Да!!!!!!! И я о том же! Что взрослым людям уже пора не новые смыслы в детской культуре вычитывать, а взрослой культурой "питаться"...:))

URL
2010-01-16 в 23:06 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose а взрослой культурой "питаться"...
Питаться готов, а вот с вычитыванием смыслов - проблемы... :shuffle:

2010-01-16 в 23:11 

shoose
homer В смысле? :)

URL
2010-01-16 в 23:12 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose Не люблю и не умею интерпретировать художественное произведение. В смысле - что автор хотел этим сказать? и т.п. :nope:

2010-01-16 в 23:18 

shoose
homer Т.е. только словом наслаждаетесь? Тоже неплохо...:)

URL
2010-01-16 в 23:19 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose словом, звуком, видом... :) Очень хорошо!

2010-01-16 в 23:23 

Киже
2-12-85-06
shoose Где-то на заре перестройки в журнале "Даугава" разбирался "Золотой ключик" А.Толстого. Это очень похоже на работу Мирона Петровского «Что отпирает "Золотой ключик"?». Правда, мне показалось, что суть там не во вчитывании смыслов. В рукописи Толстой сказку свою назвал «новым романом для детей и взрослых». Другими словами, одним выстрелом двух зайцев хотел. Наверное, потому что время было такое, что сказки писать и, что важнее, публиковать, было легче, чем «взрослую» литературу.

2010-01-16 в 23:32 

shoose
homer Лукавите - вон у Достоевского-то явно смысы отстаиваете...:))

Киже что сказки писать и, что важнее, публиковать, было легче, чем «взрослую» литературу.
Ну, у Толстого-то с этим проблем не было - "красному графу" дозволялось многое... А с "вычитыванием" вон уже договорились до того, что под Тараканищем Чуковский Сталина подразумевал... ну-ну...:) Впрочем, я вообще не об этом, а о том, что современная культура вся стала "детской" и, очевидно, в качестве компенсации именно в ней пытаются искать взрослые смыслы...:)

URL
2010-01-16 в 23:46 

Киже
2-12-85-06
shoose современная культура вся стала "детской" и, очевидно, в качестве компенсации именно в ней пытаются искать взрослые смыслы... С этим я согласна абсолютно. Тем прошлая литература от нынешней и отличается, мне кажется: раньше был смысл и было что вычитывать; теперь же — сплошное вчитывание(((((
под Тараканищем Чуковский Сталина подразумевал Это ж не сейчас договорились, история из прошлого, просто вспомнили...

2010-01-16 в 23:52 

shoose
Киже история из прошлого
Неужто прям тогда?!

URL
2010-01-17 в 00:02 

если честно, то я полагаю, что нет никакой разницы между детской и взрослой культурой - истина в глазах смотрящего, и нечего тут вчитывать и вкладывать) можно прочитать мульон и детских, и взрослых книжек, но если думать человек не умеет, то он так и останется инфантилом по жизни, незрячим. как пример - моя последняя "люпофь".
а можно всю жизнь деревья рассматривать - и до таких высот дотумкать, что и не снилось ни пишущим, ни читающим)

2010-01-17 в 00:05 

Киже
2-12-85-06
shoose Ага, там, правда, всё с «Крокодила» началось, а про такракана это уже продолжение было, когда в каждом слове блох искали...

2010-01-17 в 00:13 

shoose
Е. Рое Оно-то конечно, вот тока, если взрослый человек только одних "колобков" (гаррипоттеров) читает-смотрит, то что-то тут не так...:))

Киже И никто как минимум не сел?! Не, я понимаю, дочка его в это время вообще "Софью Петровну" писала, но ее тогда не обсуждали...:)))

URL
2010-01-17 в 00:25 

Киже
2-12-85-06
shoose Ну, всех посадить, наверное, совершенно невозможно. А он ещё и с Крупской схлестнулся, Сталин же после смерти Ленина Крупскую недолюбливал, мягко говоря... За Чуковского Горький заступался активно... В общем, как-то обошлось, но проблемы с публикациями были, того же «Крокодила» не печатали до 1964 года.

2010-01-17 в 00:34 

shoose вот тока, если взрослый человек только одних "колобков" (гаррипоттеров) читает-смотрит, то что-то тут не так..

а если ваще не читает???

2010-01-17 в 00:42 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose homer Лукавите - вон у Достоевского-то явно смысы отстаиваете...:))
Дак он их и не таит... :)

2010-01-17 в 00:48 

shoose
Киже Ну, он же в "детскую" литературу от проблем и свалил - тем более должен был быть осторожнее...:))

Е. Рое Тады ой...:)

homer А кто таит? :)

URL
2010-01-17 в 00:50 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose А кто таит?
Как правило - тот, кто ищет и, естественно, находит. Сам затаил смысл - сам и нашел. Очень удобно... :)

2010-01-17 в 00:59 

shoose
homer Сам-то понял, че сказал? :gigi:

URL
2010-01-17 в 01:06 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose Ака-а-акже! :dance: Я к тому, что поиск т.н. смыслов: контекста и подтекста в тексте, второго и третьего уровней восприятия в музыке там... или живописи - дело профессионалов-критиков. Это их хлеб - они питаются художниками... :) Вот не вложишь (т.е. - не затаишь) второй смысл в чужое произведение - не найдешь его там. А детей кормить надо. Да и себя творчески реализовать хочется... :)

2010-01-17 в 01:13 

shoose
homer Ну-у-у, допустим, без контекста (хотя бы исторического) ваще ничего не поймешь...:)

URL
2010-01-17 в 01:23 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose без контекста (хотя бы исторического) ваще ничего не поймешь...:)
например, слушая Баха... :))

2010-01-17 в 01:27 

shoose
homer Музыку обсуждать не возьмусь - некопенгаген...:(

URL
2010-01-17 в 01:27 

shoose я ничего не читаю, кроме дневников, редких попадающихся на глаза текстов (опять же, в сети), и технической литературы (по работе)

homer Как правило - тот, кто ищет и, естественно, находит. Сам затаил смысл - сам и нашел. Очень удобно.

да! сам затаил, сам нашел! или еще лучше: сам придумал, а потом сказал, что это другие - затаили!
"он же даже в молчании находит нужные ему знаки"...(с)

например, слушая Баха..

)))))))))))))

2010-01-17 в 01:29 

homer
"Экая язва" (Ворона)
2010-01-17 в 01:31 

shoose
Е. Рое я ничего не читаю
Не верю! :)

URL
2010-01-17 в 01:35 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose На сон грядучий. Надо пораньше - завтра играю роль "свадебного генерала". Неудобно будет клевать носом...
Генис приводит слова одного композитора, - Черное - это ноты, а белое - музыка.
Вот и выходит, что один слушает музыку и воспаряет душой туда, куда его тащит за собой композитор. А другой - внизу - сосредоточенно сопя, ковыряется пальчиком в нотах, выискивая какой-нибудь тайный замысел, - Что он хотел этим "сказать"? :)

2010-01-17 в 01:38 

homer
"Экая язва" (Ворона)
shoose Да я и в литературе и в музыке. и в живописи и т.п. - некопенгаген. Потому и ворчу... :)
А насчет литературы поговорить хочется... но потом. :small:

2010-01-17 в 01:40 

shoose
homer Уж кто-кто, а Генис-то точно интересен в первую очередь именно как талантливый интерпретатор литературы и ваще культуры! :tease4:

URL
2010-01-17 в 01:50 

shoose но я правда ничего не читаю! с 2001 примерно. до этого - достаточно много читала и считала чтение интеллектуальным занятием, достойным уважения. а летом 2001 появился Павич со своим "Хазарским словарем" (истина прозрачна, и она между строк, буквы черные - ложь!)))
и все. и я поняла, что любая книга, в которую я смотрю - лишь зеркало.

homer Черное - это ноты, а белое - музыка.
:friend:

2010-01-17 в 01:56 

shoose
Е. Рое любая книга, в которую я смотрю - лишь зеркало
А дневники тогда зачем читаешь? А музыку зачем слушаешь? :)

URL
2010-01-17 в 02:08 

Аппаратный вася
Так Вы на "Аватар" все же сходили? =))

2010-01-17 в 02:12 

shoose А дневники тогда зачем читаешь? А музыку зачем слушаешь?

дневники мне заменяют ленту новостей и болталку.
а без музыки я не представляю свою жизнь.
наверное, она мне заменяет еду, секс, кино и лекарства))

2010-01-17 в 02:20 

shoose
Аппаратный вася Неа... а я его и не упоминала, т.ч. не подкопаешься! :tease4:

Е. Рое а без музыки я не представляю свою жизнь
Но ведь она тоже зеркало! :))

URL
2010-01-17 в 02:23 

shoose Но ведь она тоже зеркало!
но ведь я ее не думаю, я ее чувствую, и получаю удовольствие. эмоции.
а от книг я не получаю эмоций. только информацию.

2010-01-17 в 02:46 

shoose
Е. Рое а от книг я не получаю эмоций. только информацию
Правда, что ли? А раньше?

URL
2010-01-17 в 02:49 

shoose и раньше я читала из интереса - любопытства "а что будет дальше" или "вдруг что умное почерпну"
единственная книга, которая доставила эмоциональное удовольствие, сравнимое с музыкой, - это тот самый "Хазарский словарь")
а когда я слушаю музыку - я совсем не вникаю в текст. я смысл начинаю различать очень нескоро. в некоторые песни вслушиваюсь через несколько лет прослушивания. да что и говорить, меня фонетика привлекает больше, чем семантика)

2010-01-17 в 02:55 

shoose
Е. Рое меня фонетика привлекает больше
Дык и в литературе это возможно! Прикрой глаза и тихо произнеси:
На холмах Грузии лежит ночная мгла... шумит Арагва предо мною... мне грустно и легко... печаль моя светла...
и т.д. - какая на фиг семантика? :))

URL
2010-01-17 в 11:56 

shoose возможно. скорее даже в стихах, чем в прозе, причем редко что нравится) (в прозе - Павич. редкий случай. и спасибо переводчику))
но ведь мы ж вроде говорили о семантике? так вот, я ее уже давно нигде не ищу. если только для того, чтоб поймать себя на мысли, что думаю так же, как и автор? (а что еще можно понять из книжки?? исключительно то, что ты согласен с автором. обычно с теми авторами, с которыми мы несогласны - не понимаем их - мы предпочитаем вообще не сталкиваться)
а зачем читать книгу, если ты заранее знаешь, что в ней написано? все книги читаю по одному разу. и фильмы пересматриваю редко. вот "Аватар" пересмотрела, ибо идовольствие))

2010-01-17 в 15:33 

shoose
Е. Рое А зачем с людьми общаться? :)

URL
2010-01-17 в 16:03 

shoose А зачем с людьми общаться?

такова моя стадная природа (природа человека).

2010-01-17 в 16:06 

shoose
Е. Рое Хорошо, убедила - ты не можешь без музыки, я - без буковок...:))

URL
2010-01-17 в 16:40 

:friend:

буковки я тоже люблю, но не отношусь к ним серьезно, наверное))

2010-01-17 в 17:25 

shoose
Е. Рое А я только к ним-то и отношусь серьезно...:)))

URL
2010-01-17 в 17:44 

не, слова - это буквы. я серьезно отношусь к чувствам. к ощущениям. они вернее.)
слова можно не так понять, и словом можно обмануть. предчувствия ж меня никогда не обманывали))

2010-01-17 в 17:47 

shoose
Е. Рое У меня все с точностью до наоборот...:))

URL
2010-01-17 в 21:14 

да ладно! неужто никогда никто не обманывал и не обманывались, превратно понимая слова?))

2010-01-17 в 21:26 

Мне очень понравился пост!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В нем много ответов для меня. Аж на душе полегчало.
Люд, я не спросясь, его своей подруге переслала в контакте, (ты не сердишься?), она МХК ведет в универе. Так ей тоже очень и очень!!!
Лерка.

URL
2010-01-17 в 23:18 

shoose
Е. Рое Чувства я еще чаще понимаю намного более превратно...:)))

Гость Лерка, во-первых, а чего это ты опять анонимно, ты ж тут зарегистрирована? Во-вторых, этот пост - продолжение прдыдущего, и я не знаю, что в нем отдельно можно было понять...:))

URL
2010-01-17 в 23:38 

Вводить пароли во-первых долго (проще пять цифр здесь набрать), а во-вторых я этот пароль не помню (Люд, ну ты ж меня занешь, чего такие вопросы задаешь? Президента помню, а пароль нет)
Посты я оба прочитала, И второй прекрасно понятен и без первого (я же не могу все их в сообщения в контакте втиснуть).
Лерка.

URL
2010-01-18 в 07:15 

shoose Чувства я еще чаще понимаю намного более превратно

свои собственные? я имела в виду доверять _своим _чувствам))) а не чужим)
ну вот! вот он пример ненадежности слов!

2010-01-18 в 10:29 

shoose
Е. Рое Но о словах-то ты говоришь чужих! :)
вот он пример ненадежности слов!
Но ведь слова можно разъяснить, а вот чувства вряд ли...:))

URL
2010-01-18 в 19:00 

shoose ну да, я не верю чужим словам (в книгах они все - чужие), но я верю собственным чувствам)) а как иначе можно постигать жизнь?)
Но ведь слова можно разъяснить, а вот чувства вряд ли.
в том-то и дело! рекурсия: слова разъясняются с помощью слов! а чувства разъяснять не надо - как не надо разъяснять, как пахнет банан, если взять и понюхать банан)))

2010-01-18 в 19:45 

shoose
Е. Рое а чувства разъяснять не надо
А мне надо! Я вообще мир через слова воспринимаю...:))

URL
2010-01-18 в 19:50 

shoose аудиалы, визуалы, кинестетики....))))))

2010-01-18 в 19:54 

shoose
Е. Рое А я - вербал! :-D

URL
2010-01-18 в 20:13 

я забыла, как в нлп называются люди, которые все воспринимают через логику и голову..

2010-01-18 в 20:20 

shoose
Е. Рое Небось, что-нить обидное, да? :D

URL
2010-01-18 в 20:25 

не помню! забыла слово( вытеснилось в подсознательное..
я и себя, кстати, относила к таким людям, так что вроде ничо обидного не было.))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник shoose

главная